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 Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks

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La relève


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MessageSujet: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Lun 16 Nov 2009 - 13:54

Il y en a qui rêvent du jour où nous serions obligés de laisser passer les jeunes bucks pour ne prélever que les gros mâles matures.

La nature étant ce qu'elle est, et comme dans le Sud du Québec l'activité humaine y est intereliée, la proportion des gros bucks matures va toujours rester en petit nombre parmi le cheptel.

Une mise en application d'un système tel que le "Quality Deer Management" auquel tous les chasseurs devraient obligatoirement se plier voudrait dire que la chasse au chevreuil ne pourrait se pratiquer que sur des pourvoiries à droits exclusifs ou encore sur des clubs privés. Seuls des organisations semblables pourraient s'offrir la surveillance nécéssaire pour éviter que des intrus viennent chasser sans permission et prélever ce qui fait leur affaire.

Des plus gros bucks pourraient être prélevés mais par un plus petit nombre de chasseurs. Évidemment, ces derniers seraient les plus fortunés...

Vous pouvez aller voir comment ça se passe en Europe ou dans d'autres pays. Seuls les riches et les prévilégiés peuvent chasser. Les autres ne peuvent pas s'offrir ce luxe. Les lecteurs qui sont sur le vieux continent peuvent en témoigner.

Je préfère encore notre système actuel. Les novices peuvent espérer revenir de leur chasse rempli de fierté par la récolte d'un "spike", comme je l'ai fait à mes débuts. C'est bon pour la relève.

Monsieur et Madame tout le monde peut aller à la chasse. C'est accessible à tous. C'est pas si grave si tout le monde ne peut revenir avec un monstre comme sur la page couverture d'un magazine ou comme dans les films de chasse. Tout le monde peut espérer avoir la chance d'avoir de la bonne viande sauvage sur sa table.
Ce qui est important, c'est le plaisir que l'on retire à aller à la chasse. C'est une activité de détente. Il y a déjà bien assez de contraintes et d'interdictions dans notre société.

Je peux comprendre que certains aient des attentes élevées ou n'éprouvent plus de plaisir et/ou de fierté à récolter un jeune buck. Mais c'est leur choix personnel s'ils veulent s'imposer des restrictions. Qu'ils ne fassent pas de reproches aux autres.

Quand à ceux qui ne chassent que pour la viande, ils seraient mieux d'abandonner la chasse et d'aller jouer au golf, ou aux quilles par exemple. Ça reviendra toujours moins cher d'aller chercher de la viande à l'épicerie.

Je demande juste un peu de respect pour ceux qui sont tout heureux de récolter un chevreuil, même si celui-ci ne répond pas tout à fait à VOS exigences.
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michel02160
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Lun 16 Nov 2009 - 16:57

Comme en Europe c'est hélas bien vrais! Mais il y a une grosse différence en Europe, il n'y a pas de territoire public au sens ou tous qui a un permis peux aller y chasser.

Ici, le seul point négatif est le prix de la chasse... c'est sûre.

Ceci-dit, si tous le monde est tenu de respecter la règle des 4 ou 6 pointes minimum, cela ne change pas grand chose.
Même avec les règles d'aujourd'hui que se soit en Europe ou au Canada si un braconnier veux tuer un cerf il le fera quelque soit son panache...
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Tipékan
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Lun 16 Nov 2009 - 21:08

La proportion de gros bucks matures n'est pas reliée a l'activité humaine,on a qu'a regarder aux ÉU ou en Ontario ou la population est beaucoup plus élevée qu'au Québec et pourtant la proportion de bucks matures fait des jaloux.(Et meme si aux États il n'y a pas d'hivers aussi rigoureux qu'au Québec ,il y a au moins 10 fois plus de chasseurs avec une saison 10 fois plus longue,sans compter le droit d'abattre de multiples chevreuils dans la majorité des états.)

Je ne vois pas pourquoi on dit que le QDM pourrait s'appliquer aux pourvoiries a droits exclusifs ou en territoire surveillé car on a déja la loi du male au Québec qui est appliquée partout,meme ou monsieur,madame tout le monde chasse.

Pour ce qui est de la qualité de chasse réservée au riches,eh bien j'ai de la peine d'annoncer que c'est déja ce qui se passe au Québec.Ceux qui ont de l'argent ont le privilege de se payer des chasses de qualité a Anticosti,au caribou d'automne,s'acheter un forfait d'orignal sur internet dans les réserves en Gaspésie ou bien dans certaines pourvoiries en Gaspésie a 4000$ par personne avec un taux de succes de quasi 100% panache de 55 pouces inclus!Pour les autres,ZECS et zones libres vous attendent avec leur taux de succes de 4%!En passant,n'avez vous pas tous remarqué que meme nos revues et nos émissions de chasse et peche Québécoises ne vont plus ou monsieur tout le monde va....Ca veut tout dire!

Normalement,quand un gouvernement interdit la récolte de jeunes males,il augmente le nombre de permis de femelles.Ce qui permet a autant de gens d'avoir de la viande de qualité et d'avoir la fierté d'avoir fait mouche sur un chevreuil.Il ne faut pas oublier que quand il y a un grand débalancement dans le ratio males-femelles plusieurs femelles ne sont pas accouplées ou sont accouplés trop tard,ce qui engendre un veau de petite taille qui a peu de chances de passer l'hiver.(Certaines personnes voient encore des veaux picottés au mois de Novembre...)En rétablissant le ratio males-femelles a environ 1 male pour 4 femelles,la totalité des femelles se font accoupler,le rut est plus intense et plus court ce qui augmente le taux de survie des males car il dépensent moins d'énergie a s'accoupler donc il peuvent affronter l'hiver plus facilement.

En protégeant les jeunes males ,dans quelques années a peine la qualité de chasse au Québec sera bien meilleure et personne ne voudra revenir en arriere.N'etes-vous pas tannés d'envier ce qui existe ailleurs? Aimeriez-vous supasser votre dernier trophée? Est-ce que ca ne serait pas plaisant d'initier un jeune a la chasse et de le voir laisser passer 1 spike,un 4 pointes,5 femelles et de le voir abattre un beau gros 8 pointes au lieu de le voir regarder le plancher de sa cache toute la journée?

Un QDM c'est pas juste l'affaire de quelques privilégiés,c'est l'affaire de tous les chasseurs soucieux de préserver la qualité de leur sport et qui voient les benéfices évidents a court termes.Tous seraient gagnants.Ce n'est pas le sacrifice d'une vie,ce n'est qu'un petit effort a faire pendant 2-3 saisons! Ca prend pas 15 ans pour faire un beau buck mature!

En terminant,j'aimerais dire qu'il n'est aucunement question de dénigrer ceux qui sont heureux de récolter un spike mais plutot d'essayer de changer les mentalités(en faisant comprendre que c'est aussi valorisant de récolter une femelle(sans veau)que de tirer un jeune male avec des cornes de 3 pouces ,de penser au futur de notre sport au lieu de niveller vers le bas.Je crois que TOUS les chasseurs Québecois méritent mieux que ca et méritent de pratiquer une chasse de qualité peu importe ou ils chassent et peu importe leur budget.
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La relève


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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Mer 18 Nov 2009 - 2:34

Tipékan a écrit; "Un QDM (...) Ce n'est pas le sacrifice d'une vie,ce n'est qu'un petit effort a faire pendant 2-3 saisons!"

Je crois que notre ami Tipékan est en train de pelleter des nuages! Réveilles-toi Tipékan!
La chasse ne se passe pas dans tes rêves, mais dans la vraie vie.

Quand on roule sur nos routes, on peut voir jusqu'où beaucoup de gens sont prêts à aller pour sauver quelques secondes. On peut voir qu'ils n'ont pas de scrupules à violer les règles et à démontrer de l'agressivité envers ceux qui sont dans "leur chemin".

Il y en a beaucoup de ceux-là qui se croient chez eux partout dans le bois aussi. Ne se gênant pas pour arracher des affiches sur des terres privées, jeter des déchets, couper des arbres et bien pire encore.

Mais tu crois si fort que tous les chasseurs vont être solidaires et sagement attendre deux à trois saisons...

Ouais... C'est ça rêver en couleurs...

Si tu peux chasser sur un territoire sans te faire nuire dans ta chasse par du monde qui ne respectent rien, t'es très très chanceux et ne vas pas ailleurs.
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michel02160
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Mer 18 Nov 2009 - 7:10

Affuté, Dieu c'est que je te comprend!!!
Moi je suis pas riche!

Mais avec un raisonnement comme le tien c'est sure que rien n'ira bien. Désolé, pour que les autres change (et c'est très long et difficile) il faut commencé pas soit même.

Des gens qui ne respecte rien il y en aura toujours (hélas), mais si les règles sont claires et que la grande majorité les suit sa fonctionne quand-même.

Tout cela n'est possible que via les chasseur et bien sûre l'éducation des nouveaux chasseurs.

Dans les années 1970, la presque totalité des chevreuil Français avait disparu par manque de bonne gestion des chasseurs (raisonnement : si c'est pas moi qui le prélève, se sera le voisin...).
En dépassant cet état d'esprit et malgré les tueurs qui tiraient tous se qui bougeait, aujourd'hui y a jamais eu autant même si on remonte à l'époque médiéval...c'est tous dire!

Il faut bien sûre aussi correctement (ou du mieux possible) surveiller les chasses...
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Martin Regimbald
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Mer 18 Nov 2009 - 10:46

Je vais seconder Michel,

C'est pas parce qu'on sait pertinemment qu'une partie des chasseurs ne respecterait pas de nouvelles règles (comme ils ne respectent probablement pas celles en place maintenant) qu'il faut s'empêcher d'aller de l'avant.

Si la majorité est sensibilisée et prend des décisions réfléchies lors de la chasse, c'est certain qu'il y aura un impact positif. Que ce soit dans le statu quo ou dans le changement, il y a toujours de la résistance et de la délinquance. Faut pas laisser tomber pour autant.

Par contre, dans notre société québécoise déjà SUR-réglementée, je ne prône absolument pas de nouvelles lois et de nouveaux réglements. La lecture du seul réglement de chasse est déjà assez pénible même pour chasser en territoire libre!!! De plus, l'encadrement de la ressource faunique (at autre) par notre Ministère MRNF n'augure rien de bon. On gère la ressource comme on gère un parc d'attraction: on promet des sensations fortes (double abattage, permis additionnel gratis aux groupes en réserve, etc.) on improvise et on réagit (réf. changements climatiques, épisodes météorologiques, pressions de l'UPA, etc....) plutôt qu'agir. Si on leur donne un mandat ressemblant à "instaurer QDM" au Québec, on va se retrouver avec de nouvelles règles déconnectées de la palette de réalités régionales.

Je suis convaincu que les principes QDM sont certainement pertinents au Québec; on n'a qu'à lire et entendre les constats navrants des chassseurs depuis 3-4 ans pour se rendre compte que quelque chose doit être fait pour la qualité de notre cheptel et la qualité de la chasse.

Je crois plus en un changement de mentalité, de culture, de relation humain-faune disons. Ça se fait par l'éducation; mais comment? Peut-être que Michel peut relever quelques gestes qui ont imprimé le changement des pratiques en France?

Un tel changement est lent, très lent (30 ans en France?). Mais ça se fait. Au Québec, j'ose croire que la chasse ne se pratique plus comme il y a 30 ans (réf. La bête lumineuse, Perreault 1982, ONF) même s'il reste des irréductibles (Panache, Beauparlant, 2006).

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Tipékan
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Mer 18 Nov 2009 - 23:27

Oui Affuté!!!

Je suis (ou plutot on est une méchante gang) de pelleteux de nuages!!!
Mais si on pelte tous du meme coté,il va faire soleil en mautadit dans quelques années!!!

Si tu n'est pas pret a attendre 2 ans et demi,le temps qu'un veau fasse 3 petites pointes d'un bord,je respecte ta décision.
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smileman
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Jeu 19 Nov 2009 - 9:47

Tipékan a écrit:
Oui Affuté!!!

Je suis (ou plutot on est une méchante gang) de pelleteux de nuages!!!
Mais si on pelte tous du meme coté,il va faire soleil en mautadit dans quelques années!!!

Si tu n'est pas pret a attendre 2 ans et demi,le temps qu'un veau fasse 3 petites pointes d'un bord,je respecte ta décision.

Je suis aussi de ton avis. Chez moi j'ai un veau de moins d'un an qui a des prunes sur la tête. Je vais le laisser grossir au moins 3 ans en espérant qu'il ne se fasse pas manger par les coyottes. Je suis assez chanceux parce qu'il n'y a pas de chasseurs à moins d'un kilomètre.

J'en connais aussi beaucoup du monde qui pense que si c'est pas toi qui le tue ça va être un autre, mais si tout le monde pense comme ça, effectivement dans quelques années y aura plus grand chevreuil dans nos régions... Thumb down Après ça ils se demande comment ça ils voient plus de chevreuils à leur cache ... pas dure à deviner.

En tout cas moi et mes parents on fait tout notre possible pour garder les chevreuils le plus prêt de notre maison durant la chasse question qu'il ne se fasse pas braconner par des innocents qui pense juste à remplir leur frigo !
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Ven 20 Nov 2009 - 3:14

Je vais être clair; je respecte les lois, et je n'incite personne à les transgresser. Bon. Un point d'éclairci.

Deuxièmement, je suis sûr que la majorité des lecteurs qui ont ne serait-ce que quelques années d'expérience de chasse au Québec savent que je n'ai rien inventé de ce que j'ai écrit plus haut.

S'il était possible d'appliquer les principes de QDM ici et que les autres chasseurs feraient de même, c'est avec plaisir que j'y participerais. D'ailleurs, en 2007 et 2008 j'ai laissé passer des chevreuils à tous les jours pendant la saison de chasse à l'arc. J'attendais un mâle d'au moins 6 pointes. Finalement je suis resté bredouille.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de gros mâles. C'est juste que je n'en ai pas vu pendant que je chassais. Vous aussi, il y a au moins un gros mâle quelque part dans les environs. Ils est nocturne, se déplace peu et vit dans un endroit qu'il a trouvé pour éviter de rencontrer des humains.

Imaginez vous qu'un jour, j'étais allé soulager une envie d'uriner sur le bord d'une route. Il y avait un petit boisé à peine plus grand que mon salon. Je me suis avancé un peu pour être plus discret, car il y avait beaucoup de circulation. Quelle ne fut pas ma surprise de lever un sacré beau buck avec un panache impressionnant. Pourtant, aucun chasseur n'aurait pensé regarder à cet endroit pour trouver un chevreuil trophée...

C'est comme ça. Les gros bucks deviennent gros parce qu'ils sont plus futés que les autres. Ils apprennent très vite et pas besoin de faire la même erreur deux fois pour qu'ils apprennent.

Quand vous dites qu'il n'y a plus de gros mâles, c'est juste que ceux-ci ont appris à vous éviter et vous battent au jeu de cache-cache.

Vous ne vous êtes jamais arrêtés pour penser que s'il y a autant de jeunes, c'est parce qu'il reste quelque part des bucks pour accoupler les femelles?
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michel02160
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Ven 20 Nov 2009 - 11:59

Affûté et les autre chum du forum,

La manière dont les choses ont commencé à changé est exactement se que prône Louis Ganion.
Regardez son dernier DVD sur la gestion du chevreuil (mis à part les spécificité de l'animal par rapport au chevreuil européen bien entendu)...
Je précise que je n'ai absolument aucun avantage personnel à promouvoir les produits de Monsieur Gagnon!

Les chasseurs doivent se prendre en main pour qu'il n'y ai pas de législateur qui s'en charge.

Amitié,
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Ven 20 Nov 2009 - 23:42

C'est évident Affuté qu'il y en a encore des gros bucks! Sauf que je me tue a répéter que c'est le ratio male-femelle qui est en en débalancement!

Oui les gros bucks sont plus difficiles a pincer,c'est pourquoi tant de gens ont une aversion pour le 3 pointes d'un bord....Peut-etre que les gens ne les chassent pas aux bons endroits.Pour ma part,ma terre comporte un de ses vrais trous sales a bucks(40 acres de broussailles,cedres,vinaigriers,foin jaune etc...)On oublie la chasse fine a cet endroit.Ca toujours été un bon spot et on voyait plusieurs bucks pendant la chasse.J'ai quelques cameras de surveillance sur la totalité du 350 acres.Eh bien pas un mautadit portrait de buck et mes caméras sont en opération depuis le printemps!

On ne tire pas en bas d'un Gros 6 pointes.Et il n y a pas eu de male abattu chez-nous depuis 2005.De dire que les bucks jouent a cache cache c'est peut etre vrai mais j'en aurai quand meme pris sur mes caméras de surveillance tu ne penses pas?Et j'en aurais vus dans l'été.Et j'en aurais certainement croisés pendant le rut...J'aurais vu des grattages,des frottés.. Et en plus j'habite sur les lieux,je suis toujours sur place! Tu dois certainement avoir une réponse Affuté?

Pour ce qui est des veaux j'en ai vu 2 je crois.De dire que c'est plein de femelles avec des petits,faudrait peut etre pas charrier...

Oui il en reste des bucks!! Dans une proportion de quoi?? 1 male pour 10-15 femelles?Wow!tout un cheptel en santé...

En attendant d'avoir les résultats de la saison 2009(...) Je m'en vais sur un autre post.

Bonne soirée!
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Sam 21 Nov 2009 - 19:54

Oui Tipékan, la population de chevreuils connait une baisse marquée et il y a un débalancement des sexes dans plusieurs zones.

Des mesures gouvernementales adaptées à chaque zone, avec un suivi annuel par inventaires seraient souhaitables. Mais encore faudrait-il que le gouvernement Charest accorde un minimum d'importance à la chasse. C'est pourtant une activité qui apporte des retombées économiques importantes. Ça pourrait être encore mieux, mais il faut croire que du côté de la faune, ils n'ont pas d'amis assez importants à graisser...

Mais le gouvernement aumente le prix du permis de chasse régulièrement...pour transférer les sommes recueillies dans la caisse générale, au lieu d'investir l'argent dans des programmes d'aménagement, des infrastructures pour la chasse et le tourisme (chasseurs américains = $$$).

Pour ce qui est de ton domaine privé (sacré chanceux va!), ça a bien l'air d'un petit paradis pour les chevreuils. Mais il peut y avoir plusieurs raisons pour le déclin;


L'augmentation marquée du nombre de coyotes. Plusieurs hivers difficiles où plusieurs cerfs n'ont pas survécu. Manque d'effectifs et de budget pour les agents de conservation de la faune, laissant la voie libre au braconnage.

Dis-moi, tu n'entends pas des coups de feu lorsque tu es à l'extérieur la nuit? Sans compter que les arbalètes qui ont été vendues en quantité ces dernières années sont idéales pour les activités des braconniers. Celles-là, on ne risque pas de les entendre...

Dernier point; moi aux abords de mon terrain, certains chasseurs voisins vont jusqu'à chier sur le sentier principal menant vers chez moi. J'ai même retrouvé pendant la saison de chasse un vieux manteau d'hiver sale, qui était accroché à une branche là où les chevreuils descendent de la montagne en face... Certains accrochent des torchons sur des branches, mais ce ne sont pas des odeurs attirantes pour les chevreuils qu'il y a dessus...

Quand je parlais de chasseurs qui ne respectent rien, tu en as un petit aperçu.

Alors, tu crois encore que c'est la faute des chasseurs qui ont tiré des spikes ces dernières années tout çà?
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Tipékan
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Lun 23 Nov 2009 - 17:58

Affuté,

C'est b'en chiant ce qui se passe sur ton spot de chasse,je ne sais pas ce que je ferais si j'avais une gang de morons comme ca a coté.Je leur renderait peut-etre la pareille...

Pour ce qui est du braconnage,étant donné que c'est tous du terrain privé dans mon coin et que la plupart des propriétaires habitent sur les lieux,et que en campagne aussitot qu'on entend une''machine''et qu'on voit des''étranges'',c'est pas long qu'on est parti zieuter ce qui se passe!!On dirait que les braconniers se gardent une p'tite gene...Dans mon coin du moins.

J'avoue que les gardes-chasses sont insuffisants et ont peu de budget.Ca ferait vraiment pas de tort d'en avoir plus.Je crois qu'ils sont 4 dans ma région.....

Pour les coyotes,c'est sur qu'il y en a chez-nous mais je les chasse.J'y ai été la semaine passée.Je me suis acheté meme un ''moumoutte'' a coyote(C'est platte que ca existe pas pour les coyotes a 2 pattes...) et je n'ai pas eu de succes.C'est vrai que les 2 derniers hivers on étés dur pour eux aussi.Pas de croute et 5 pieds de neige,dur-dur de pogner un chevreuil...mais ca ca ne fera pas pleurer!

En finissant,étant donné que j'ai la tete b'en dure,je vais dire que pour les spikes,si on les laisse pas grandir un peu et on les descends aussitot qu'ils sont légaux,on va avoir de moins en moins de males pour accoupler les femelles et évidement moins de chevreuils.Personne va me faire changer d'idée la-dessus...
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Tipékan
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Jeu 26 Nov 2009 - 23:00

Allo Allo !! j'appelle la lune!

C'est vrai que c'est un post moins interessant que : quelle est la différence entre une 308 et une 30-06!! Lol!!

Non mais sérieux, avez vous lu le journal de MTL d'hier? Section des sports? et Sentier chasse et peche de Décembre-Janvier de cette année(article de Louis Gagnon?)
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Martin Regimbald
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Ven 27 Nov 2009 - 10:49

Qu'est-ce que tu as lu d'intéressant, Tipékan?

Moi je me tiens loin des revues dont invariablement les titres ressemblent à "Comment pêcher un poisson trophée?" "Comment déjouer votre buck de rêve?" "Comment sortir un orignal monstre?" avec des photos et des endroits où je n'irai jamais.

95% du temps j'ai trouvé que les articles ne s'adressaient pas au chasseur/pêcheur québécois ordinaire qui veut passer de belles saisons de chasse et de pêche sans se ruiner.

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Tipékan
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Ven 27 Nov 2009 - 13:43

Oui,j'avoue que moi aussi ils commencent a me tomber sur la rate avec leurs articles du genre:Orignal,plus d'excuses!!(ouais,on sait b'en,quand t'es a Matane c'est facile de faire ton grand chasseur blanc!!)J'aimerais ca les voir ces grands experts dans une zone libre ou une Zec,ou il y a plus de 4 roues ou kilometre carré que d'orignaux!!

Pour les articles que j'ai lu,dans le journal de MTL(25 nov 2009,section sports)disons que le titre est :Une saison(chevreuil)plutot moche.En gros ca dit que on aurait besoin d'une saine gestion et que d'abattre des daguets c'était comme pour une compagnie forestiere qui couperait de jeunes arbres sains.Ca dit aussi que les jeunes males qui n'ont pas de cornes prennent habitude d'aller aux pommes sans se faire déranger(loi du male)mais l'année suivante,ayant pris l'habitude de profiter de cette manne délicieuse qui apparait par magie l'automne venu,se font descendre facilement car ils sont maintenant légaux.C'est un cercle vicieux et ca va affecter nos populations de cerfs.Etc,Etc,Etc,

Celui de sentier est interresant aussi (par Louis Gagnon Déc-Jan 09-10) et nous fait faire un examen de conscience.Oui,le braconnage existe et ca fait du tort au chevreuil,mais il relate d'autres actes qui n'aident pas du tout;moi j'appelle ca du braconnage de 'tits mononcles.Tu sais ce braconnage qui est toléré style,chevreuils abattus quand y commence a faire un peu trop sombre...ou bien le smatte qui a 6 permis dans ses poches(dont celui de sa tante en marchette...!)Etc,etc,etc...C'est tres interressant comme article et mérite d'etre lu car il a trop raison!

En TK,il faut que j'aille gagner ma vie...

A+ !
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MessageSujet: Re: Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks   Aujourd'hui à 3:47

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Pour en finir/obligation de ne prélever que des gros bucks
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